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Board-Ansicht Jürg SL, 16.01.2006, 12:21 |
Klangfrequenzen |
Hallo,früher oder später werde ich mich ganz genau damit beschäftigen wollen. Aber so vorab würde ich schon mal gerne hi und da was dazu erfahren.Mein Ziel ist es, irgendwann eine ausgezeichnete eigens entwickelte Endstufe für Musik zu bauen. Dabei geht es mir ums Verständnis der Funktion, als auch um den Funfaktor wenn diese fertig ist.Meine Alphafrage dazu: Die Musik welche der Verstärker zu den Lautsprechern bringt,ist immer Wechselspannung (A), oder kann man diese Schwingungen auch als Gleichspannung zu den Laupsprechern führen (B), grob gesagt, meine ich das so wie bildlich dargestellt: |
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MfG, Jürg| el-haber Catania, 16.01.2006, 14:25 @ Jürg |
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Hi Jürg,nettes Projekt.Schau doch mal in Archiv der Zeitschrift ELRAD (zur Zeit als gesamtDVD-Edition beim Heiseverlag erhältlich).In dieser Zeitschrift wurden in den 80ern immer wieder mal HiFi-Verstärker gebaut.Zu Deiner Frage:Wenn an einen Lautsprecher eine nicht mechanisch umsetzbare elektrische Leistung gebracht wird, dann wird diese in Wärme der Spule und bei Gleichstromanteilen in Verzerrungen, wegen der ungleichen Auslenkung der Membrane umgesetzt.CUStefano |
kalledom 16.01.2006, 14:42 @ Jürg |
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Hallo Jürg,ein Lautsprecher hat eine Spule und ist somit eine induktive Last. Der ohm\'sche Widerstand einer Spule ist klein, so daß bei Gleichspannung ein recht hoher Strom fließt und die Spule heiß wird / verbrennt.Bei Wechselspannung kommt zum ohm\'schen Widerstand der induktive Blindwiderstand hinzu, so daß der Wechselstrom wesentlich geringer ist.Bei einer von Gleichspannung überlagerten Wechselspannung (oder umgekehrt) wird entsprechend dem Gleichspannung-Anteil ein Gleichstrom fließen und die Spule zerstören. |
| Manfred Geier Esslingen, 16.01.2006, 15:04 @ Jürg |
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» Hallo,» früher oder später werde ich mich ganz genau damit beschäftigen wollen. » Aber so vorab würde ich schon mal gerne hi und da was dazu erfahren.» » Mein Ziel ist es, irgendwann eine ausgezeichnete eigens entwickelte» Endstufe für Musik zu bauen. » Dabei geht es mir ums Verständnis der Funktion, als auch um den Funfaktor» wenn diese fertig ist.» » Meine Alphafrage dazu: » Die Musik welche der Verstärker zu den Lautsprechern bringt,» ist immer Wechselspannung (A), oder kann man diese Schwingungen auch als» Gleichspannung zu den Laupsprechern führen (B), » grob gesagt, meine ich das so wie bildlich dargestellt:» » |
| Jürg SL, 16.01.2006, 15:57 @ Manfred Geier |
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Hallo,also mit Gleichspannungsanteil is also nichts zu machen. gut so.Aber nur damit ichs richtig verstehe, (B) ist an sich also richtig, oder?Weil ein Musiksignal welches am LS wiedergegeben werden soll,ist ja nichts anderes als eine Frequenz in Form von Wechselspannung.Oder muß eine konstante klitzekleine Gleichspannung anliegen, mit aufmoduliertem Wechselspannungsignal, ähh Frequenz, was ja wieder B entspräche.danke für eure kommentare,ich kann gerne noch mehr verkraften => input |
Ich habe ja Zeit was dieses Hobbyprojekt betrifft,ich muß noch viel lernen, ich will das letztendlich echt richtig verstehen.Wie kann man ein solches Signal eines bestehenden Verstärkers am LS testen?Kann ich am Eingang eines Verstärkers einen Rechteckgenerator anschliessen, um am LS ein konstantes Geräusch zu hören?z.b. ein 7khz rechtecksignal als wechselspannung anklemmen?und mit einem oszi (das ich mir erst mal kaufen muß) dann am LS messen?LG Jürg| kalledom 16.01.2006, 16:25 @ Jürg |
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Der Lausprecher bewegt seine Membrane so, wie Spannung ankommt. Durch die Spannung fließt ein Strom, der Strom erzeugt in der Lautsprecher-Spule ein Magnetfeld, das Magnetfeld zieht die Membrane in den Dauermagneten des Lausprechers oder drückt sie nach außen.Wenn Gleichspannung anliegt, wird die Membrane in eine Position außerhalb der \'mechanischen\' Mitte gebracht; sie kann sich nicht mehr im Rhytmus der Wechselspannung symmetrisch in beide Richtungen mitbewegen. Es kommt zu Verzerrungen. Du kannst eine Membrane mit der Hand leicht nach innen drücken und dann den Klang beurteilen.Eine 1,5 Volt Batterie an einem Lautsprecher zeigt, wie die Membrane je nach Polarität mit einem mehr oder weniger lauten \'Knack\' nach außen oder innen schnellt und dort verbleibt, bis sie wieder abgemacht wird.Zu dem Rechtecksignal möchte ich Folgendes sagen: Du kannst keine Endstufen oder Lautsprecher nach Deinem Gehörempfinden \'ausmessen\', da jeder Mensch (Tier auch) anders hört und ein anderes Klangempfinden hat. Du kannst Dir in einem geeigneten Raum, am besten in dem Zimmer, wo die Anlage später steht, Endstufen und Lautsprecher anhören und die für Dich am besten klingende Kombination auswählen.Ein weiteres Problem mit sehr vielen klangverändernden Komponenten ist die Räumlichkeit, in der sich die Anlage befindet: meistens ein akustischer \'Krüppel\'. |
| Jürg SL, 16.01.2006, 16:41 @ kalledom |
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» Der Lausprecher bewegt seine Membrane so, wie Spannung ankommt. Durch die» Spannung fließt ein Strom, der Strom erzeugt in der Lautsprecher-Spule ein» Magnetfeld, das Magnetfeld zieht die Membrane in den Dauermagneten des» Lausprechers oder drückt sie nach außen.» Wenn Gleichspannung anliegt, wird die Membrane in eine Position außerhalb» der \'mechanischen\' Mitte gebracht; sie kann sich nicht mehr im Rhytmus der» Wechselspannung symmetrisch in beide Richtungen mitbewegen. Es kommt zu» Verzerrungen. Du kannst eine Membrane mit der Hand leicht nach innen» drücken und dann den Klang beurteilen.» Eine 1,5 Volt Batterie an einem Lautsprecher zeigt, wie die Membrane je» nach Polarität mit einem mehr oder weniger lauten \'Knack\' nach außen oder» innen schnellt und dort verbleibt, bis sie wieder abgemacht wird.Ja danke, wieder was dazugelernt.Also ist es so: Eine Wechselspannung welches den Ton/Musik darstellt in Form der entsprechenden Frequenz (also wie abbildung \"A\"), erreicht den LS, diese Spannung/Frequenz macht ein Magnetfeld in der LS-Spule, strom fließt, die Membran wird vom Magneten wegbewegt, der Magnet zieht die Membran wieder ran (also schwingt die membran jetzt), so ungefähr stelle ichs mir jetzt vor.Die Frequenz, welche ein Wechselspannungssignal darstellt, also eine Amplitude ohne Gleichspannungsanteil, hat also den Sinn, den LS bei positiver Welle den LS vom Magneten wegzubewegen, achso - und der Magnet haltet sozusagen die mechanische null-Linie, um diese null-linie wird die Membran entsprechend den positiven wellen in die eine richtung, und mit den negativen wellen in die andere richtung von dieser mechanischen null-linie bewegt. habe ich das richtig verstanden?wenn ja, dann ist der magnet im ls also so etwas wie eine aufhängung, ähnlich einem stoßdämpfer beim auto? wobei die unebenheiten der straße die frequenz darstellt, und den stoßdämpfer um seinen mechanischen null-punkte schwingen läßt? zumindest stelle ich es mir jetzt so ähnlich vor!» Zu dem Rechtecksignal möchte ich Folgendes sagen: Du kannst keine» Endstufen oder Lautsprecher nach Deinem Gehörempfinden \'ausmessen\', da» jeder Mensch (Tier auch) anders hört und ein anderes Klangempfinden hat.» Du kannst Dir in einem geeigneten Raum, am besten in dem Zimmer, wo die» Anlage später steht, Endstufen und Lautsprecher anhören und die für Dich» am besten klingende Kombination auswählen.» Ein weiteres Problem mit sehr vielen klangverändernden Komponenten ist die» Räumlichkeit, in der sich die Anlage befindet: meistens ein akustischer» \'Krüppel\'.Ich will eigentlich das mit dem echtecksignal nicht machen, um die qualität oder sowas zu beurteilen, sondern lediglich um das signal, welches musik erstellt, in diesem fall einen ton von 7khz, auf einem oszi tatsächlich als die jenige durch den Verstärker gejagte Frequenz, wieder erkennen kann, und zum beispiel auf verzerrungen in dem Verstärker rückschlüsse ziehen könnte.Beziehungsweise einfach um zu sehen was ich höre!LG Jürg |
| kalledom 16.01.2006, 17:04 @ Jürg |
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Nicht der Magnet sorgt für die \'Mitte\' der Membran, sondern der (Gummi-) Rand um die Membran. Die Membran ist rundum federnd befestigt und hat dadurch eine \'mechanische\' Mitte.Die Spule und der Magnet bilden die \'Ablenkeinheit\' für die Membran. Durch die Membran-Bewegung wird die Luft bewegt, Schallwellen entstehen.Bei positiver Spannung (alles was über der Null-Linie verläuft) fließt positiver Strom, ergibt positives Magnetfeld in der Spule, Membran wird nach innen gezogen.Bei negativer Spannung (alles was unter die Null-Linie geht) fließt negativer Strom, ergibt negatives Magnetfeld in der Spule, Membran wird nach außen gedrückt.Mit umgekehrter Polarität ist die Bewegung der Membran entgegengesetzt. Bei Stereo ist darauf zu achten, daß beide (alle) Lautsprecher sich in die gleiche Richtung bewegen.Das Magnetfeld in der Spule wäre zu schwach, um die Membran ausreichend zu bewegen; deshalb ist ein zusätzlicher, starker Dauermagnet erforderlich. Je stärker der Dauermagnet, um so besser der Wirkungsgrad des Lautsprechers. |
| Jürg SL, 16.01.2006, 17:13 @ kalledom |
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» Nicht der Magnet sorgt für die \'Mitte\' der Membran, sondern der (Gummi-)» Rand um die Membran. Die Membran ist rundum federnd befestigt und hat» dadurch eine \'mechanische\' Mitte.» Die Spule und der Magnet bilden die \'Ablenkeinheit\' für die Membran. Durch» die Membran-Bewegung wird die Luft bewegt, Schallwellen entstehen.» Bei positiver Spannung (alles was über der Null-Linie verläuft) fließt» positiver Strom, ergibt positives Magnetfeld in der Spule, Membran wird» nach innen gezogen.» Bei negativer Spannung (alles was unter die Null-Linie geht) fließt» negativer Strom, ergibt negatives Magnetfeld in der Spule, Membran wird» nach außen gedrückt.» Mit umgekehrter Polarität ist die Bewegung der Membran entgegengesetzt.» Bei Stereo ist darauf zu achten, daß beide (alle) Lautsprecher sich in die» gleiche Richtung bewegen.» Das Magnetfeld in der Spule wäre zu schwach, um die Membran ausreichend zu» bewegen; deshalb ist ein zusätzlicher, starker Dauermagnet erforderlich.» Je stärker der Dauermagnet, um so besser der Wirkungsgrad des» Lautsprechers.verstehe verstehe, danke für dein wissen.bei dieser gelegenheit liegen mir die fragen geradezu auf der zunge, äh in den fingern:wie ist es möglich das eine frequenz gleichzeitig 2 oder mehr töne ausgibt?ich meine, ein chor von 2 leuten, die eine singt A, die andere B - und zwar zur gleichen Zeit über mehrere sekunden.Wie kann eine Membran gleichzeitig unterschiedliche Töne schwingen?Wie sieht denn so eine Frequenz/Schwingung zum Beispiel aus?das kann ich mir zum jetzigen zeitpunkt einfach überhaupt rein gar nicht vorstellen nicht |
LG Jürg| el-haber Catania, 16.01.2006, 17:14 @ Jürg |
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Hi Jürg,in etwa hast Du es richtig verstanden. Der Lautsprecher hat eine gefederte Aufhängung (mechanische nichtmagnetische Membranfeder im Zentrierring der Spule gegen den Korpus) und die Membran schließt bei den Studiolautsprechern weich und luftdicht mit dem ebenfalls luftdichten Gehäuse.eine positive Welle des Stromes schiebt die Membran nach vorne, eine negative nach hinten aus der Nullage heraus.Wenn Du einen Rechteck-Impuls oder Signal verwendest und über einen Leistungsverstärker an den Lautsprecher giebst, dann knallt die Membran gegen die vordere Begrenzungslinie und dann gegen die hintere Begrenzung der Membranfeder. Das kommt von der Art der \'Auskopplung aus dem Verstärker\' - hier wird jeder Gleichspannungsanteil unterdrückt.Ergebnis: die Membranfeder reißt oder verschiebt die Zentrierung und der Lautsprecher ist unbrauchbar.Besser ist es hier mit Sinustönen zu arbeiten oder das Rechtecksignal am Eingang mit Hilfe eines R-C-Gliedes (Eingang -Widerstand + Kondensator nach Masse) \'abzuschleifen\'. Das funktioniert aber nicht für alle Frequenzen gleich gut!!Laß die Finger von Papas Stereoanlage!!!!!CUStefano |
| Jürg SL, 16.01.2006, 17:36 @ el-haber |
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» Laß die Finger von Papas Stereoanlage!!!!!auch auf die gefahr der völligen blamierung hin: ich bin der papa |
vorteil: wenn meine stereoanlage im sand ist, war ich selber schuldnachteil: der blamierende anteil meiner kindlichen fragereiaber ich bin gelernter elektriker \"nur\" mit elektronik grundkenntnissen,und arbeite eigentlich seit vielen jahren am computer.die elektronik ist lediglich ein kleines hobby von mir, das ich auch recht langsam angehe, weil ich viel damit nachzulernen habe, und weil ich in meiner freizeit ja auch noch der *papa* bin 
vielmehr handelt es sich hierbei um einen lange mitgeführten wunsch,einmal einen eigenen qualitativ recht guten verstärker zu bauen. das ist alles.Es geht mir dabei einfach ums verständnis der gegenstände usw; Das ich mit meinem Wissen nie ein Highendprodukt entwerfe, ist zwar wahrscheinlich, aber was soll ich machen, ich wills eben wissen 
(und außerdem brauche ich irgendwann einmal einen grund warum ich mir ein oszi kaufen sollte)Spätestens aber wenn ich einmal in Pension gehe und die Kinder außer Haus sind, will ich etwas mehr Zeit dem Oszi und den Frequenzen widmen. Das ist es was ich meinte,das ich mich schon mal vorab über details informieren will.| kalledom 16.01.2006, 17:57 @ Jürg |
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Dann besuch mal die Seite http://www.domnick-elektronik.de/elek.htm mit vielen Elektronik-Informationen und Links, die es dort auch noch gibt. |
| Jürg SL, 16.01.2006, 18:05 @ kalledom |
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danke für den link. da werd ich bestimmt mal drin stöbern.was ich noch sagen wollte, hat wer eine antwort auf meine frequenzfrage, wie sieht das aus? sind zwei töne gleichzeitig einfach nur einmal die frequenz und die die andere abwechselnd, so das man beim hören denkt es sei gleichzeitig? oder wie ist das nun wirklich mit dem schwingen mehrerer Töne gleichzeitig?ja und was ich abschliessend noch loswerden wollte,letztendlich möchte ich eine ganz feine röhrenverstärkung machen.LG Jürg |
| el-haber Catania, 16.01.2006, 18:19 @ Jürg |
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Hi Jürg,bitte nicht böse sein über den \'PAPA\'.Aber nun zum ernsthaften Teil:2 Frequenzen, die sich überlagern werden als Summenauslenkung und Wellenform wahrgenommen. So ergeben sich z.B. bei einer Geige fast reine Sinustöne mit hohem anteil an reinen Harmonischen. (= vielfache der Grundfrequenz) Allerdings mit sehr geringer Amplitude (wenn das Instrument gut gespielt wird.Wenn sich 2 völlig verschiedene Frequenzen überlagern, wie z.B. ein a mit 440Hz und ein c mit ca. 650Hz, dann ergibt sich eine überlagerte Schwingung, die sich in der Addition der beiden Amplituden ergibt.Du kannst am Computer ein Programm schreiben, das sin(2*Pi/440)+sin(2*Pi/550) als Summensignal erzeugt und dann darstellt. Das ergibt recht schöne Simulationen von Wellenformen.Bei z.B. geradzahligen Harmonischen (f, 2*f/2, 4*f/4 ...) führt zu einem Rechteck-Signal.Die Summe ungeradzahliger Harmonischer ergibt einen Sägezahn oder Dreieck.» letztendlich möchte ich eine ganz feine röhrenverstärkung machen.» dann schau doch mal hier: www.b-kainka.de/bastel17.htmlCUStefano |
| Jürg SL, 16.01.2006, 20:39 @ el-haber |
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natürli bin i ned bös |
| el-haber Catania, 17.01.2006, 10:58 @ Jürg |
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Hi Jürg,habs oben vergessen!Du brauchst noch eine Laufvariable t (Zeit) in ms oder noch kürzer, die den Momentanwert der beiden Sinusse über der Zeit kennzeichnet. Nur so kommt auch wirklich eine Kurve dabei raus. Nimm zum simulieren doch MathCAD oder sowas ähnliches. (GNU-PLOT vielleicht oder den f(x)-Viewer von CT-Heise-Verlag.CUStefano |
