Thread-Ansicht
Board-Ansicht Hobbyspieler kirchheim, 10.01.2006, 22:47 |
HILFE! SOLARAUTO!! |
hi,also ich muss bis zum 27.01 ein solarauto für meine facharbeit bauen.ich weiß ich bin sau spät dran...nun brauche ich eure hilfe... ich habe keine ahnung wie. kann mir jemand tipps geben? anleitungen? oder vll ein ganzes auto? ich bin wirklich extrem unbegabt, aber ich denke mit eurer hilfe werde ich es schaffen. ihr könnt mir auch gerne eine musterlösung hier reinschreiben, so mit bezeichnung von motor solarzellen und so. achja ich muss einen akku oder ähnliches mit einbauen.ich zähle auf euch, bitte helft mir!!danke hobbyspieler! |
Hobbyspieler 10.01.2006, 23:15 @ Hobbyspieler |
HILFE! SOLARAUTO!! |
wohnt denn einer in der nähe von münchen??? bitte helft mir... ich sonst so im arsch...:( |
| m.h. 10.01.2006, 23:24 @ Hobbyspieler |
HILFE! SOLARAUTO!! |
Soll das auto in der Geschwindigkeit geregelt werden können? Soll es lenkbar sein? |
| Hobbyspieler 10.01.2006, 23:25 @ m.h. |
HILFE! SOLARAUTO!! |
» Soll das auto in der Geschwindigkeit geregelt werden können? Soll es» lenkbar sein?nein nur fahren... (lenkung wäre zusatz muss aber nicht sein)ich habe auch so solarzellen von eads bekommen, weiß aber nicht genau obs die bringen. sollen angeblich 0,5v schaffen... aber ich habe keine ahnung wie ich die anschließen/löten soll und wie ich des mit motor mache, mit rädern und allem drum und dran. sollte ich nen akku oder kondensator einbauen? |
| m.h. 10.01.2006, 23:41 @ Hobbyspieler |
HILFE! SOLARAUTO!! |
» » Soll das auto in der Geschwindigkeit geregelt werden können? Soll es» » lenkbar sein?» » nein nur fahren... (lenkung wäre zusatz muss aber nicht sein)» » ich habe auch so solarzellen von eads eads? Kenn ich nicht.» sollen angeblich 0,5v schaffenIst ein bisschen wenig. Du solltest die Spannung messen, um Gewissheit zu schaffen. Wenn du mehrere davon hast, könntest du sie evtl. in Reihe schalten, dann addiert sich die Spannung.An den Zellen müssten ein + und ein - gekennzeichnet sein für den Plus- bzw. für Minus-Pol.Du brauchst einen Elektromotor, der der Spannung entspricht, den du an die Solarzellen dann anschließt. Die Solarzellen müssen auch genügend Strom bringen.Es gibt für Modellbau extra Akkupacks. aber Um die zu verwenden, brauchst du warscheinlich eine Elektronik.Am besten nimmst du ein brett, an das du drei Räder montierst. An ein oder beide hinterräder montierst du dann den Motor. Bei Conrad gibt es für Modellbau extra TEile, dort siehst du am besten mal nach. Es gibt dort Motoren mit Getriebe, die die Drezahl reduzieren und auch sonst noch so allerhand Teile, die du brauchen wirst.WWie teuer darf das Auto denn werden? |
| Hobbyspieler 10.01.2006, 23:46 @ m.h. |
HILFE! SOLARAUTO!! |
» » » Soll das auto in der Geschwindigkeit geregelt werden können? Soll es» » » lenkbar sein?» » » » nein nur fahren... (lenkung wäre zusatz muss aber nicht sein)» » » » ich habe auch so solarzellen von eads » eads? Kenn ich nicht.» » » sollen angeblich 0,5v schaffen» » Ist ein bisschen wenig. Du solltest die Spannung messen, um Gewissheit zu» schaffen. Wenn du mehrere davon hast, könntest du sie evtl. in Reihe» schalten, dann addiert sich die Spannung.» An den Zellen müssten ein + und ein - gekennzeichnet sein für den Plus-» bzw. für Minus-Pol.» » Du brauchst einen Elektromotor, der der Spannung entspricht, den du an» die Solarzellen dann anschließt. Die Solarzellen müssen auch genügend» Strom bringen.» » Es gibt für Modellbau extra Akkupacks. aber Um die zu verwenden, brauchst» du warscheinlich eine Elektronik.» » Am besten nimmst du ein brett, an das du drei Räder montierst. An ein oder» beide hinterräder montierst du dann den Motor. » Bei Conrad gibt es für Modellbau extra TEile, dort siehst du am besten mal» nach. Es gibt dort Motoren mit Getriebe, die die Drezahl reduzieren und» auch sonst noch so allerhand Teile, die du brauchen wirst.» » WWie teuer darf das Auto denn werden?also ich habe circa 50 solarzellen von denen bekommen. + und - sind nicht gekennzeichnet. sie haben nur gesagt, unterseite minus oberseite plus pol. mehr nicht. ja da es facharbeit ist, schon ein bisserl geld. ich habe aber eben keine ahnung was ich beim conrad kaufen sollte. kenne mich null uas mit dem zeug, aber zur not kaufe ich auch da die solarzellen falls des besser ist. kannst du mir vll sagen was ich kaufen sollte?edit: hast du icq oder msn? so könnte ich einfacher mit dir kommuniziern? meine icq nummer 191900309, msn ist martinsteger@gmx.de. danke |
| el-haber Catania, 11.01.2006, 12:43 @ Hobbyspieler |
HILFE! SOLARAUTO!! |
Hi,prima calmi.Das mit dem Solarauto ist halb so wild!!Die Solarzellen haben immer 0,5V (genau 0,45V), das ist die systemspezifische Spannung eines Silizium-Halbleiter-Überganges. Je nach größe liefern sie aber bis zu 5A (10x10cm groß) - halb so große liefern entsprechend den halben Strom.Jetzt kommt es auf Deinen Motor an.Es gibt sogenannte Solarmotoren, die über einen sehr großen Wirkungsgrad verfügen, bei geringer Spannung anlaufen und wenig Eigenmasse im Rotor haben.- sind schwer zu beschaffen und teuer.Am besten ... München sagtest du ... gehst du in die Landwehrstraße (Nähe Hauptbahnhof) und grüßt mir den Manhard recht schön bei Manhard\'s Industrie-Restposten (MIR -elektronik).Ein kleiner Laden, der sich neben den Restposten mit Solartechnik und Schrittmotoren befasst. Dort solltest Du einen passenden Motor mit Getriebe bekommen. - Ein Getriebe würde ich auf jeden Fall empfehlen, da sonst die Kraft von wenigen in Reihe geschaltenen Solarzellen nicht reicht.Schließlich soll das Auto nicht eine halbe Garage einnehmen - oder?Zum löten, klemmen und verarbeiten der Zellen kannst Du bei \'MIR-elektronik\' einiges erfahren.Reifen - Lenkung?, Chasis kannst Du entweder aus HOLZ bauen oder aus dem Modellbauläden besorgen (Fischer, Obletter, Conrad, Opitec)CUStefano |
| el-haber Catania, 11.01.2006, 12:52 @ el-haber |
HILFE! SOLARAUTO!! |
Hi, nochmal,es würde mich interessieren, wie du an die EADS- und deren Solarzellenproduktion rangekommen bist und was die so für das Stück nehmen?Die Platten solltest Du auf einen stabilen Träger geben, damit es keinen Bruch gibt.Unterseite ist Minus (manchmal vergoldet) und das ALU-Gitter an der Oberseite ist + (leider ist beides schwer zu löten) Wenn Du ca. 1,5V haben willst, dann baust du 3 Zellen (gleich große Zellen) nebeneinander auf ein Brett. unter jede Zelle kommt ganzflächig eine Kontaktmatte aus Kupferfolie oder -blech (vorher schön geraderichten) oder eine Platine. Davon geht dann ein Kontaktstreifen zur Oberseite der nächsten Zelle und wird dort mit ALU-Lötzinn festgelötet oder geklemmt. Die Oberseite der ersten Zelle und die Unterseite der letzten Zelle sind dann der + und Minus-Anschluß, an dem bei ausreichender Beleuchtung (Wärme) ca. 1,5V rauskommen. Der Strom schwankt mit der Lichtstärke.CUStefano |
| Hobbyspieler 11.01.2006, 15:17 @ el-haber |
HILFE! SOLARAUTO!! |
» Hi, nochmal,» » es würde mich interessieren, wie du an die EADS- und deren» Solarzellenproduktion rangekommen bist und was die so für das Stück» nehmen?» » Die Platten solltest Du auf einen stabilen Träger geben, damit es keinen» Bruch gibt.» Unterseite ist Minus (manchmal vergoldet) und das ALU-Gitter an der» Oberseite ist + (leider ist beides schwer zu löten) Wenn Du ca. 1,5V haben» willst, dann baust du 3 Zellen (gleich große Zellen) nebeneinander auf ein» Brett. unter jede Zelle kommt ganzflächig eine Kontaktmatte aus» Kupferfolie oder -blech (vorher schön geraderichten) oder eine Platine.» Davon geht dann ein Kontaktstreifen zur Oberseite der nächsten Zelle und» wird dort mit ALU-Lötzinn festgelötet oder geklemmt. Die Oberseite der» ersten Zelle und die Unterseite der letzten Zelle sind dann der + und» Minus-Anschluß, an dem bei ausreichender Beleuchtung (Wärme) ca. 1,5V» rauskommen. Der Strom schwankt mit der Lichtstärke.» » CU» Stefanoalso, ran gekommen bin ich über einen zeitungsartikel in der sz in dem was über sponsoring und so von eads die rede war. dies gilt so weit ich weiß nur für münchner schulen bzw schüler. ich habe 100 solarzellen erhalten. hätte ich in münchen selber gelebt und nicht im landkreis hätte ich noch solarzubehör im wert von 400€ bekommen (solarmotor,getriebe,platinen,litzen usw). bezahlen musste ich nix, ich glaube die sind ganz froh die los zuwerden, da sie meines wissens schon zur älteren generation gehören. ja 0,45v müsste hinkommen, habs grad mit einem multimeter gemessen.für was brauche ich die alumatte? ich verstehe auch nicht wieso ich es nicht schaffe mit 5 in serie geschalteten solarzellen eine blau led zubetreiben. ist mir total unverständlich. ich bin wohl zu blöd zum anschließen. achja: stimmt, des anlöten ist scheiße. danke für die einst weilige hilfe, und ps: falls du die restlichen solarzellen haben willst, kann ich sie dir ja per post schicken oder so (müssten dann ncoh mehr als 50 stück übrig sein) deine hilfe soll ja belohnt werden:) aber wenn du sie nicht willst, auch nicht so tragisch!hobbyspieler |
| el-haber Catania, 12.01.2006, 16:44 @ Hobbyspieler |
HILFE! SOLARAUTO!! |
Hi,geniale Sache - ich glaube nicht, daß bei dem derzeitgen SOLARBOOM irgendwer auch nur die simpelste Solarzelle \'LOSWERDEN\' will.Ich halte das eher für \'Anfüttern\' aber um der guten Sache willen ganz OK!!Wie groß sind denn die Zellen?Die Kupfermatte unter den Zellen soll den jeweiligen Minus-Kontakt herstellen, ohne Löterei. (Kein Alu verwenden, da dies immer eine isolierende Oxidschicht hat!).Am besten sind Klemmkontakte.Also Brett unten, dann die Kupferfolien, die jeweils eine Nase für die nächste Zellenoberseite haben und dann darauf (vorsichtig Bruchgefahr der Zellen) eine Glasplatte pressen.Eine Blaue LED hat typischerweise eine Spannung von 3,2 bis 3,8V .Mit 5 Zellen bekommst Du maximal 2,25V, das reicht nicht.Du kannst eine rote LED mit Vorwiderstand von 100Ohm dranhängen.Du kannst auch einen Spannungswandler (Meißner-Oszillator mit 1 Transistor und Doppelspule) dranhängen und dann über die CE-Strecke des Transistors die \'Blaue\' betreiben. (Link dazu: http://www.b-kainka.de/bastel0.htm )Wegen der Bruchgefahr ist das mit dem Schicken nicht so gut?!CUStefano |
| Hobbyspieler 17.01.2006, 13:21 @ el-haber |
HILFE! SOLARAUTO!! |
also, habe nun einen solarmotor, der ab ca 2,5 V und 20mA anläuft. ich habe also 8 solarzellen in reihengeschaltet. da meine solarzellen aber nur 7mA schaffen muss ich nochmal 16 paralell schalten, oder? damit ich auf 21mA komme. kann mir bitte jemand kurz bestätigen dass dies richtig ist? |
![[image]](img/uploaded/image137.jpg)
| el-haber Catania, 17.01.2006, 16:42 @ Hobbyspieler |
HILFE! SOLARAUTO!! |
» also, habe nun einen solarmotor, der ab ca 2,5 V und 20mA anläuft. ich habe» also 8 solarzellen in reihengeschaltet. da meine solarzellen aber nur 7mA» schaffen muss ich nochmal 16 paralell schalten, oder? damit ich auf 21mA» komme. kann mir bitte jemand kurz bestätigen dass dies richtig» ist? |
| Hobbyspieler 17.01.2006, 17:06 @ el-haber |
HILFE! SOLARAUTO!! |
» Allerdings wird der Strom bei ca. 4V etwas mehr als 20mA zum Anlaufen» sein. wie meinst du das?» Vergiß auch das Getriebe nicht, da der 2,5V/20mA Motor recht» Leistungsschwach ist.» » Gute Adresse dafür: http://www.opitec.de» Solar-Getriebe Bausatz» ArtikelNr : 124.166 ich habe mir einen motor mit getriebe besorgt. die überstetzungen sind 9:1 oder 27:1. ich habe mir für die 9:1 übersetzung entschieden, da mir des mehr kraft bringt, oder? |
| Posti 17.01.2006, 17:21 @ Hobbyspieler |
HILFE! SOLARAUTO!! |
Hi» » Allerdings wird der Strom bei ca. 4V etwas mehr als 20mA zum Anlaufen» » sein.» » wie meinst du das?» Damit mein er, daß der Motor zum Andrehen etwas mehr Strom benötigen könnte.Wenn Du eine 8er Kette mehr parallel anbringst, dürfte das nicht schaden, den möglichen Strom aber gut anheben.» ich habe mir einen motor mit getriebe besorgt. die überstetzungen sind» 9:1 oder 27:1. ich habe mir für die 9:1 übersetzung entschieden, da mir» des mehr kraft bringt, oder?Nein, leider nicht.Das 9:1 bzw 27:1 bedeutet, daß der Motor 9 Umdrehungen machen muß (bzw. 27), bis sich der Getriebeabgang 1x gedreht hat.Allerdings ist das 9:1 Getriebe 3x schneller ... wenn die Kiste anläuft (wie gesagt, zur Not einen Solar-Streifen mehr) dann hast Du einen Solar-Flitzer und keine Solar-Schnecke ... sofern 9:1 flitzen ist.Noch viel Spaß beim Basteln :)MfGPosti |
| Hobbyspieler 18.01.2006, 15:50 @ Posti |
HILFE! SOLARAUTO!! |
motor läuft nun einwandfrei. nun kommt des problem mit dem kondensator. stimmt es so, wie ich ihn angeschloßen habe? |
![[image]](img/uploaded/image142.jpg)
wieviele sollte ich nehmen? 1? mehrere? was bringt mir mehr leistung? hat da jemand erfahrung?danke für die gewohnt gute hilfe 
gruß hobbyspieler| Hobbyspieler 18.01.2006, 17:14 @ Hobbyspieler |
HILFE! SOLARAUTO!! |
|
![[image]](img/uploaded/image143.jpg)
so sieht des dann aus? ist des richtig?| el-haber Catania, 18.01.2006, 17:29 @ Hobbyspieler |
HILFE! SOLARAUTO!! |
Hi,sieht gut aus.Aus den jeweils 8 Solarzellen ergibt sich eine Spannung von 7,6V.Der Schalter ist auch gut (kann eventuell durch einen LDR (Lichtwiderstand - lichtabhängigen Schalter) ersetzt werden, der dann bei ausreichend Licht das Auto fahren läßt).Ich würde den Kondensator aber direkt vor dem Schalter an die Solarzellen anschließen, da sich dadurch die von den Zellen gelieferte Spannung (Ladung) speichert und das Anlaufen erleichtert wird.Mit einem 2200uF Kondensator sollte das recht gut zu machen sein.Auf die Polarität achten (+ Kondensator an + der Zellenbatterie und - Kondensator an - der Zellenbatterie).Einen Funkenschutz-Kondensator von 22nF direkt parallel zum Motor ist auch nicht schlecht (dann kreischt das Radio nicht so, wenn das Auto fährt.)CUStefano |
| Hobbyspieler 18.01.2006, 17:36 @ el-haber |
HILFE! SOLARAUTO!! |
» Einen Funkenschutz-Kondensator von 22nF direkt parallel zum Motor ist auch» nicht schlecht (dann kreischt das Radio nicht so, wenn das Auto fährt.)was meinst du denn hiermit? :)sollte des dann so aussehen? |
![[image]](img/uploaded/image144.jpg)
| Posti 18.01.2006, 19:05 @ Hobbyspieler |
HILFE! SOLARAUTO!! |
HiDenke, genau so meinte es el-haber :)Der Funkenschutz-Kondensator ist nur dafür da, daß der Motor keine größeren Störungen ausstrahlt.Dadurch, daß der Kontakt im Motor immer zu abreißt, entstehen Spannungsspitzen, die z.B. im Radio hörbar oder im Fernseher sichtbar sind.Die Nachbarn werden es Dir danken ... ok, sie bekommen dann nichts davon mit, aber wenn se was mitbekommen, schlägt der nicht vorhandene Dank in vorhandene Wut um *gg*.. vll schon mal nen hohes Zischen im Radio gehört, wenn jemand ne Bohrmachine benutzt hat? Da war die Entstörung defekt.MfGPosti |
| Hobbyspieler 19.01.2006, 00:17 @ Posti |
HILFE! SOLARAUTO!! |
ok, werde dann den kondensator direkt nach die solarzellen bauen. nun noch eine frage zu dem schalter. habe nicht an ihn gedacht, und habe somit keinen gekauft. habt ihr ne ahnung wie ich selber einen bauen könnte?gruß hobbyspieler |
| el-haber Catania, 19.01.2006, 10:19 @ Hobbyspieler |
HILFE! SOLARAUTO!! |
Hi,der große Ladekondensator ist jetzt richtig vor dem Schalter eingezeichnet.Der Entstörkondensator käme direkt parallel zum Motor.Einen Schalter zu bauen ist nicht weiter schwer. (zumal im nicht brührungssensitiven Niederspannungsbereich)Einfach auf ein Brett (das von den Solarzellen eh schon vorhanden ist oder als Chasis des Autos dient) einen ca. 5-10mm breiten Metallstreifen anschrauben.Den Metallstreifen (z.B. wenn kein Kupfer da ist, tuts auch ein Stück von einer Dose) etwas hochbiegen, so daß er federt. Als Gegenkontakt dann einen 2. Metallstreifen zu einem U biegen und die beiden oberen Enden nochmals nach innen biegen und an den Schenkeln federnd anliegen lassen.Das ganze wird nun so montiert, daß der lange federnde Metallstreifen mit seinem freien Ende in den U-Streifen eingedrückt werden kann und dort hängen bleibt. Zum Ausschalten einfach den federnden Metallstreifen wieder hochziehen.Etwas aufwändiger wäre die Verwendung eines LDR als Schalter. Es gibt im Elektronikladen sogenannte lichtabhängige Widerstände. (z.B. LDR07) Die haben bei Beleuchtung einen Widerstand von unter 100Ohm, was bei einem 20mA Motorstrom, der dann da drüber fließt, einen Spannungsabfall von 2 V verursacht.Besser ist es aber mit Hilfe des LDRs, eines Widerstandes von 2,2kOhm und eines MOS-FEET-Transistors einen elektronischen Schalter zu realisieren.Du mußt aber dazu die Bauteile kaufen gehen - also doch den Dosenblech-Schalter.CUStefano |
| Hobbyspieler 24.01.2006, 19:11 (editiert von Hobbyspieler, 24.01.2006, 20:03) @ el-haber |
HILFE! SOLARAUTO!! |
so kondensator ist angebracht... nur läuft der motor nur mit kondensator nicht...:( aber er sollte/müsste!!! kann mir vll einer sagen was ich falsch mache? vll falscher kondensator? gibts sowas?oder reicht eine stunde laden über die solarzellen nicht? |
| Posti 24.01.2006, 21:53 @ Hobbyspieler |
HILFE! SOLARAUTO!! |
» so kondensator ist angebracht... nur läuft der motor nur mit kondensator» nicht...:( aber er sollte/müsste!!! kann mir vll einer sagen was ich» falsch mache? vll falscher kondensator? gibts sowas?» » oder reicht eine stunde laden über die solarzellen nicht?HiIst der Kondensator richtig herum eingebaut?Allerdings müsste er sich, wenn\'s nen ELKO ist, schon lange zerlegt haben.Der Kondensator müsste sich recht schnell auf die Motorspannung aufgeladen haben, da er ja ohne Widerstand geladen wird.Dann müsste auch Spannung zum Motor vordringen und Diesen zum Laufen bringen.Vll irgendwo nen Kurzschluß reingelötet?Ne Art Entladewiderstand irgendwie zusammengebaut? (kA, Lötzinnbrücke oder was weiß ich)Sonst klingt das Alles sehr rätselhaftMfGPosti |
| Hobbyspieler 24.01.2006, 22:30 @ Posti |
HILFE! SOLARAUTO!! |
» Ist der Kondensator richtig herum eingebaut?» Allerdings müsste er sich, wenn\'s nen ELKO ist, schon lange zerlegt» haben.» » Der Kondensator müsste sich recht schnell auf die Motorspannung aufgeladen» haben, da er ja ohne Widerstand geladen wird.» Dann müsste auch Spannung zum Motor vordringen und Diesen zum Laufen» bringen.» » Vll irgendwo nen Kurzschluß reingelötet?» Ne Art Entladewiderstand irgendwie zusammengebaut? (kA, Lötzinnbrücke oder» was weiß ich)» » Sonst klingt das Alles sehr rätselhaft» » MfG» Postialso kondensator muss richtig rum sein und funktioniert auch noch. habs grad getest. nur mit den solarzellen speisen geht ned. aber ich weiß nicht wieso?!? |
| Hobbyspieler 24.01.2006, 23:06 @ Posti |
HILFE! SOLARAUTO!! |
» » so kondensator ist angebracht... nur läuft der motor nur mit kondensator» » nicht...:( aber er sollte/müsste!!! kann mir vll einer sagen was ich» » falsch mache? vll falscher kondensator? gibts sowas?» » » » oder reicht eine stunde laden über die solarzellen nicht?» » Hi» » Ist der Kondensator richtig herum eingebaut?» Allerdings müsste er sich, wenn\'s nen ELKO ist, schon lange zerlegt» haben.» » Der Kondensator müsste sich recht schnell auf die Motorspannung aufgeladen» haben, da er ja ohne Widerstand geladen wird.» Dann müsste auch Spannung zum Motor vordringen und Diesen zum Laufen» bringen.» » Vll irgendwo nen Kurzschluß reingelötet?» Ne Art Entladewiderstand irgendwie zusammengebaut? (kA, Lötzinnbrücke oder» was weiß ichok, also. sobald ich den motor mit dem kondensator laufen lassen will gehts nicht. ich habe den kondensator mit 2 batterien geladen. die 2 batterien können den motor drehen lassen. der kondensator ist geladen ca 3V. sobald ich an den motor hingehe ist er auf 0 V! aber wieso? |
| axs 08.02.2006, 16:34 @ Posti |
HILFE! SOLARAUTO!! |
hiich will mir auch gern so ein solarauto bauen aber es sollte schon lenkbar sein und schon ein bissschen schnell fahren können ist das berhaupt machbar? |
| el-haber Catania, 08.02.2006, 18:07 @ axs |
HILFE! SOLARAUTO!! |
Hi axs,Ja!!Am besten Du nimmst ein Chasis aus dem Spielwarengeschäft und baust die Stromversorgung auf \'Akku+Solarzellen\' (Ladeschaltung für die Akkus) um!CUStefano |
| el-haber Catania, 07.02.2006, 10:48 @ Hobbyspieler |
HILFE! SOLARAUTO!! |
Hi,wie ging es denn mit Deiner Facharbeit?CU |
| RC-Freak 07.02.2006, 21:18 (editiert von RC-Freak, 07.02.2006, 21:39) @ el-haber |
HILFE! SOLARAUTO!! |
Moin,ich hab da mal ne Frage zu Solarzellen. Gibt es da unterschiedliche \"Arten\"? und wenn ja liefern die alle vergleichbare Werte oder gibt es welche die mehr leisten ( natürlich immer von der gleichen größe ausgehend )? |
